|
Autor
|
Poruka
|
|
Dotepenka
|
23.12.2008. 10:15
Naime, neodoljivo (me) podsijećate na naslovni lik jedne televizijske serije.
Molim da prokomentirate vijest, objavljenu i na ovom portalu: “Priorix umjesto prve doze MoPaRu”
Sretan vam Božić i uspješna 2009.!
|
|
Darko Richter, dr. med.
|
23.12.2008. 17:50
Sada slijedi i komentar na promjenu MoPaRu u Priorix.
Vijest je objavila Slobodna Dalmacija 18. o.mj. kao citat iz ustiju samog minsitra Milinovića. Zatim je vijest prenio i Večernji List. Pedijatri su pobjesnili jer su o tome pročitali najprije iz novina, a osim toga, nitko im nije rekao čime će sada nastaviti cijepiti i da li će nastaviti, ili koliko dugo će se čekati da se pribave dovoljne količine alternativnog cjepiva. Neki od državnih epidemiologa koje su pedijatri odmah revoltirano kontaktirali su se iščuđavali što je ministar to tako rekao, i govorili da oni to ne mogu komentirati, a onda ipak priznali da su oni za novu koncepciju (uvođenje Priorixa u primovakcinaciju, ostavljanje MoPaRu za docjepljivanje), ali tek od iduće godine. Sad, do iduće godine ima samo par dana, pa je nas kao zbunjene pedijatre to epidemiološko iščuđavanje dodatno začudilo.
Problem s MoPaRu cjepivom koje sadrži soj L-Zagreb za parotitis jest u značajno većoj stopi serozng meningitisa u periodu od 1-8 tjedana po cijepljenju, najčešće se dogodi 2-3 tjedna nakon primjene cjepiva. Međutim, za ministra je čašu prelio podatak da se cjepni soj L-Zagreb može prenijeti na okolinu i uzrokovati bolest (horizontalni prijenos). Tako cjepivo, koje je smišljeno da prevenira epidemiju, postaje njezinim potencijalnim izvorištem.
Pedijatri pričaju o seroznom meningitisu i o horizontalnom prijenosu (bila je jedna tema o tome i na ovomportalu, prošle godine) već više godina, a osobno imam u arhivi 3 pisma, i to iz 2004., 2005. i 2007. koje sam, sam ili u nekom timu, upućivao državnim epidemiolozima (koji oktroiraju program cijepljenja) i ministru (2005. Ljubičić, 2007. Milinović)) zbog ovih problema. Nikoga se, međutim, taj problem nije puno ticao. Oni su svoje diplili dalje, jer, što se njih tiče problem koji doživljava pedijatar koji svojom rukom cijepi dijete? Neka se sai nose s roditeljima, i možda, pravosuđem). Oni su tamo daleko, i uvijek se izvuku na neku priču da pedijatar nije trebao cijepiti baš to dijete jer je morao znati ovo i ono. A nekako im priskaču u pomoć i epidemiolozi. A roditelj se sjeti da mu pedijatar nije rekao da postoji i alterntivno cjepivo. A ako se pedijatar toga sjeti, HZZO ili Ministarstvo mu šalju inspekciju da vire po frižiderima u ordinacijama da li imaju programom propisana cjepiva, ili i neka druga, pa sankcioniraju. Dakle, štitio se MoPaRu, sa svih strana i iz svih oruđa i oružja.
Međutim, iako se za horizontalni prijenos dokumentirano zna već barem 2 godine, ministar upravo sada dobiva neke važne podatke od Agencije za lijekove i medicinske proizvode na kojima temelji ovu odluku. Ne spominje niti naša upozorenja, pa niti upozorenja koja su navodno, u rano proljeće 2007. uputili sami državni epidemiolozi. Jer, da se pozove na pedijatre, morao bi objasniti zašto nije uvažio njihov dopis iz rane 2007. g. ... .
Zato mi je sve ovo jako sumnjivo, tj. ne čini mi se da su posrijedi isključivo stručni argumenti, jer oni postoje najmanje 10 godina, a akutalizirani su u zadnjih 5 godina, a jedan dopis je bio upućen i ovom ministru, 22. 3. 2007., od strane Hrvatskog društva za preventivnu i socijalnu pedijatriju, pa ću vam citirati dotični pasus:
"Pitanje MoPaRu cijepljenja: Još od 2004. g. zalažemo se da se pri cijepljenju protiv ospica, zaušnjaka i rubele, povuče cjepni soj zaušnjaka L-Zagreb, zbog neprihvatljive reaktogenosti, odnosno neurovirulencije. Iako spomenuti soj u svakog dvijetisućitog cijepljenog djeteta izazove aseptični meningitis, sve do ove godine cjepivo koje ga sadrži bilo je propisivano Programom. Posljednjih mjeseci postale su očite i nove komplikacje koje su posljedica primjene soja L-Zagreb (horizontalni prijenos cjepnog soja na osobe u bliskom kontaktu s cijepljenim djetetom s posljedičnom simptomatskom bolešću). "
Načuo sam da se kreće u nekakvu privatizaciju Imunološkog zavoda Zagreb. Živi bili, pa vidjeli. Naučili smo da su takve stvari jači argument od bilo kakve struke.
|
|
Darko Richter, dr. med.
|
23.12.2008. 17:50
Valjda ne mislite da mu fizički ličim? To bi me dotuklo, makar, objektivno, najvjerojatnije nisam puno ljepši, osim što ne šepam. Vidite i po toje seriji, iako je ona iz zabavnog, a ne prosvjetnog programa, da i Englezi/Amerikanci imaju slične probleme u pervazivnom ponašanju pacijenata koji duboko vjeruju da sve znaju. Onda se nađe tu i tamo netko, kao ovdje u seriji Dr. House, koji sublimira sve doktorske frustracije u vidu jednog izmišljenog lika koji si može svašta dozvoliti. Ja mu nisam niti blizu.
|
|
cjepiva kb
|
23.12.2008. 18:45
E, moj dr. House......
Al' ste nadrvili svega i svačega u komentar koji je dotepenka tražila.
Pola od toga točno, pola netočno, a više od pola posve nepotrebno i suvišno.
Vrijeđate struke i institucije kao da svojom superiornom stručnošću na to imate pravo, a pola toga što ste izrekli je netočno.!
|
|
Darko Richter, dr. med.
|
23.12.2008. 19:10
A koje ste vi to stručnosti, da sa svojim komentarima ovako upadate u forum, bez ijednog argumenta?
|
|
cjepiva kb
|
27.12.2008. 13:55
Dragi "dr haus", 
Prvo, za javljanje na forum nije potreban poziv.
Drugo, sumnjam da bi čitatelje zanimala moja stručnost., pa ih neću time zamarati
Treće, na argumente imate pravo i Vi i ostali čitatelji.
Dakle, evo argumenata:
Upit Dotepenke se ne odnosi na zbunjujući članak iz Slobodne Dalmacije, već na korektnu vijest iz Večernjeg lista i s ovog portala (doduše, potkrala im se pogreška - spominju dva docjepljivanja, a samo je jedno docjepljivanje).
Inaće nisu svi pedijatri toliko bijesni i zbunjeni situacijom kao što ste napisali.
Zabunu je kod nekih unijela netočna "novinarska izjava" iz Slobodne Dalmacije da je "Ministar Milinović zabranio cjepivo MoPaRu" i da je "ovo cjepivo skinuto iz kalendara obveznog cijepljenja". Takva novinarska izjava je netočna. Ono nije zabranjeno i skinuto iz programa, već se u prvoj dozi zamjenjuje domaće cjepivo stranim.
Dakle čuđenje izaziva netočna novinarska izjava Slobodne Dalmacije, a ne situacija, koja je posve jasna i očekivana.
Svi pedijatri koji provode rutinsko cijepljenje (dakle, Vi ne) će biti o toj jasnoj i očekivanoj promjeni obaviješteni putem okružnice ministra, tj. Programa cijepljenja, koji će im biti dostavljen kao i svake godine. Ako bi do te zamjene došlo ranije, bili bi o tome obaviješteni putem posebnog dopisa ranije. Gdje je tu problem?
Kako to argumentiram? Pa, večina pedijatara koji su nazvali na pravo mjesto radi tumačenja te vijesti su bili zadovoljni odgovorom i nisu bauljali zbunjeno i s pjenom na ustima po ordinaciji kako ih Vi prikazujete.
Inaće, kroz Vaše odgovore se trajno provlači nekakav stav o neslaganju onih koji cijepe po programu cijepljenja (neonatolozi, primarni pedijatri, obiteljska medicina, školska medicina, epidemiolozi) i onih koji ga nadziru, evaluiraju i revidiraju (epidemiolozi).
Međutim, uopće ne postoje nikakve suprostavljene strane kako Vi to želite prikazati svojim pisanjem.
Svi navedeni se uglavnom dobro slažu međusobno, a i s ministrima po pitanju cijepljenja.
Da se svi navedeni uglavnom dobro slažu po pitanju cijepljenja argumentiram vrlo dobrim cjepnim obuhvatima.
Naravno da u svakoj struci ima pojedinaca koji strše. Ali ti pojedinci ne predstavljaju svoju struku, već su iznimke.
Za horizontalni prijenos se zna već dobre tri godine i to se ne skriva radi zaštite domaćeg cjepiva, već je objavljeno prije dvije i pol godine ovdje:
http://www.hzjz.hr/epidemiologija/nuspojave2005.pdf
na 5. stranici piše: "Jedan postvakcinalni meningitis je nastao kod obiteljskog kontakta cijepljenika."
Dakle, oni koji to trebaju znati su znali (zahvaljujući riječkim pedijatrima koji su to odlično obradili i prijavili) u 2005. godini i pomno motrili. Nisu halabučili oko jednog izoliranog slučaja, već su pratili situaciju i poduzeli potrebne mjere onda kada se pokazalo da su potrebne. Ne mijenjaju se cjepiva zbog jedne neobične nuspojave. Treba odvagati korist i štetu kod svakog cjepiva i trajno revidirati ovaj odnos.
Argumentirano smatram netočnom izjavu da se epidemiologe i ministre "ne tiče problem koji doživljava pedijatar koji svojom rukom cijepi dijete", jer znam slijedeće:
Kad bilo koji liječnik ili laik/roditelj, uključujući i dr. Richtera, pošalje pismo vezano uz cijepljenje na pravu adresu, uz puno uvažavanje njegovih argumenata se:
1 ponovno revidira odnos koristi i štete/rizika nekog cjepiva, ili
2. ne treba ništa posebno poduzimati, jer je na poticaj nekih drugih ljudi kojima je to posao, već obavljena revizija koja je uzela u obzir argumente iz pisma......
A kako da argumentiram da je posve nepotrebno i suvišno više od pola Vašeg odgovora Dotepenki?
Ne mogu, priznajem, To je stvar osobnog doživljaja. Ja mislim da joj se to moglo prokomentirati i iznijeti sve relevantne informacije u dvije rečenice.
Tim više što se njezin upit odnosio na korektan članak iz Večernjeg lista, a Vi ste sporni članak iz Slobodne dalmacije iskoristili da komentar proširite u nekom drugom smjeru.
Ali priznajem, to nije argument, već vlastiti stav.
Na kraju, možete li molim, objasniti jednu nedosljednost?
Hvalite se da ste sudjelovali u pisanju raznih dopisa ministru, pa i onoga 22. 3. 2007, u kojem se navodi "Posljednjih mjeseci postale su očite i nove komplikacje koje su posljedica primjene soja L-Zagreb (horizontalni prijenos cjepnog soja na osobe u bliskom kontaktu s cijepljenim djetetom s posljedičnom simptomatskom bolešću). "
Zašto ste onda 15. 10. 2007. forumašici renne napisali da ne može dobiti mumps od cijepljenog djeteta?
http://www.cybermed.hr/index.php/...epiva/zausnjaci_parotitis_u_trudnoci
|
|
Darko Richter, dr. med.
|
28.12.2008. 04:45
Mislim da nije potrebno razgovarati na ovakav način, jer, ovo je forum na kojem se roditelji zanimaju za pitanja svoje djece, a ne forum gdje se netko nadmeće sa mnom u davanju još pametnijh ili jedino pametnih odgovora.
Nemate nikakvih uvjerljivh argumenata.
Odakle vi znate na koju je vijest mislila Dotepenka kada je zamolila komentar promjene MoPaRu cjepiva? Krijete li se vi iza te Dotepenke? Činjenica je da je prvu vijest donijela Slobodna Dalmacija, i kvit. Odakle vama pravo da bilo kome namećete Večernji list, koji je s istom vijesti kasnio 2 dana? I sada vi ovdje tumačite da, iako su pedijatri bili zbunjeni, i revoltirani, samom činjenicom da umjesto da ih o tome obavještavaju državni epidemiolozi ili ministarstvo, ovakve novosti doznaju iz novina, oni to ipak, po vama, nisu bili. Pa da ste u krugu pošte pedijatrija.org, vidjeli biste njihove reakcije, i vidjeli biste kako im je odgovarao jedan državni epidemiolog, makar mu je tekst bio prilično nečitak i pun čudnovatih grafemskih znakova, jer očito nema odgovarajuće podešene postavke jezika i tipkovnice na svojem kompu.
Vidim da vas ne zanima bit problema, već se bavite bilježenjem kako ja na koja pitanja odgovaram. A tu vam moram jasno reći da mene neće nitko nepozvan i još k tome anoniman cenzurirati, pogotovo ne bez argumenata . Nema nikakve nedosljednosti u tome da ja kažem da je „gotovo nejverojatno“ da je majka dobila vakcinalni mumps od svojeg djeteta, jer je, u tim riječima, ostavljena mogućnost da se to dogodilo. A s obzirom da se za to, te za još nevjerojatniju kombinaciju u kojoj je i tata iz iste obitelji dobio vakcinalni mumps, traže ipak čvrsti dokazi, tražio sam te dokaze. I gospođa „renne“ ih je dala, nakon dugog, dugog natezanja, koje je trajalo od 15. 10. 2007. do 16. 1. 2008. i koje se uglavnom sastojalo u tome da laboratorij u Rockefellerofoj ulici obitelji nije izdavao relevantne nalaze iz uzetih i zaprimljenih uzoraka. Nije mi jasno što je trebalo puna tri mjeseca za izdati te nalaze. Možda je to vama bolje poznato. Ja sam načuo da su uzorci poslani i u inozemstvo i onda izgleda da su nalazi u Zagrebu izdani pod pritiskom te činjenice. Ili se varam? Zar ste očekivali da ću ja skočiti na prvi glas nekog roditelja i odmah se složiti s njime/njome da je sve onako kako si on stvari tumači. Hvalite pedijatre na Rijeci da 2005. g. nisu halabučili oko otkrivenog horizontalno stečenog vakcinalnog mumpsa. Nije mi jasno zbog čega vam sada ne odgovara što niti ja nisam halabučio, već sam smirivao loptu i nastojao dobiti objektivne podatke. A gospođa je, kako je rekla, u fazi obolijevanja od vakcinalnog mumpsa, bila trudna. I sada, vi očekujete, da ja odmah, nakon prvog njezinog upita, kažem „da, da, imali ste vakcinalni mumps, trčite i pitajte državne epidemiologe ili ministra, pedijatri s time nemaju veze“, ili nešto slično. A vi sami širenje vakcinalnog soja u 2005. godini nazivate „jednom neobičnom nuspojavom“, radi koje „se ne mijenja cijepljenje“. A što je onda ovo sada – zašto se mijenja cjepivo? Koliko je od 2005. do sada zabilježeno horizontalnih prijenosa vakcinalnog mumpsa i koliko je potencijslo trudnih žena time tangirano? I, kada se već razumijete u moje odgovore, da li se razumijete i u meritum problema? Jer, što znači da se MoPaRu ne dokida, već zamjenjuje alternativnim cjepivom u primovakcinaciji, a ostavlja u revakcinaciji? Da li se time do kraja onemogućuje horizontalno širenje,uključujući i na trudne žene, ili se samo smanjuje, ili se čak značajnije ne smanjuje? Sve dok je isto cjepivo koje je izvorištem horizontalnog prijenosa u optjecaju, taj prijenos će biti moguć. Ne mogu vjerovati da su državni epidemiolozi donijeli takav stručni stav da se zamjenom cjepiva samo u primovakcinaciji definitivno rješava ovo potencijalno ozbiljno pitanje. To ste možda vi osobno nešto krivo shvatili. A u čemu je problem da se taj rizik definitivno riješi? Samo u tome da se alternativno cjepivo koje nema tih nuspojava propiše i za primo- i za revakcinaciju. Što ako se, nakon javnog ministrovog priznanja o horizontlanom prijenosu vakcinalnog virusa mumpsa iz MoPaRu cjepiva, slučajno opet desi horizontalni prijenos nakon revkacinacije istim cjepivom, i slučajno to bude trudna žena? A većina žena je još dosta mlada u dobi revakcinacije svojeg prvog djeteta. Jer, mala viremija će se desiti i u prethodno primovakciniranog djeteta ... .
Odbacujem u cijelosti vaše kvalifikacije mojih stavova o odnosu cjepitelja i onih koji oktroiraju program cijepljenja, jer se tu nema što prigovoriti. Možete te opaske zadržati za sebe i eventualno razmisliti zašto vi te moje stavove doživljavate negativno, a ne konstruktivno. Napokon, odakle vama pravo da meni dimenzionirate dužinu odgovora koji ću ja odabrati da dam nekome na njegov upit? Vaša rečenica „Ja mislim da joj se to moglo prokomentirati i iznijeti sve relevantne informacije u dvije rečenice“ jest, vrlo jednostavno rečeno, drska. Mogao se dati odgovor u 2 riječi, 2 rečenice ili 2 stranice, ali sve dok vi ne odgovarate na ovom forumu, vaši komentari o dužini tuđih odgovora samo ukazuju da biste najradije da ljudi o nekim pitanjima što manje znaju, ili da znaju samo ono što i kako biste im vi htjeli reći. Zato možete biti sigurni da, kako do sada, tako i od sada, sigurno neću vas pitati kolika bi smjela biti dužina mojih odgovora.
|
|
cjepiva kb
|
29.12.2008. 10:10
Vidim da se mi ne razumijemo ni najmanje.
Nije mi cilj niti nadmetanje niti bilježenje vaših odgovora.
Forum čitam jer me zanima.
A javlam se samo onda kada primijetim da ga koristite kao vlastitu platformu za obračunavanje s neistomišljenicima iz struke. Onako "usput" spomenete kako postoje neki bedaci koji nisu znali na vrijeme shvatiti Vašu neupitnu istinu.
Pa, čisto da ne ostane zabilježen samo Vaš jednostrani stav, osjećam se ponukan javiti i napisati da nisu svi osim Vas tupi debelokošci koji ne žele čuti jedinu (Vašu) istinu, već da se radi o različitim (podjednako vrijednim) stavovima.
O svemu ostalom što ste napisali već sam odgovorio u prethodnom postu.
|
|
Darko Richter, dr. med.
|
29.12.2008. 10:35
Moram prekinuti ovu diskusiju, jer s vaše strane dolazi neargumentirana polemika. To zna svatko. Demantiram svaku pojedinu objedu iz vašeg odogvora, i žalim što ne nalazite vremena da proučite argumente koje sam vam ponudio. Ipak, drugi koji čitaju ovaj forum moći će stvoriti svoj sud o ovom pitanju, pa u tom smislu trud koji sam uložio da vam obrazložim svoje stavove ne smatram uzaludnim.
|
|
Dotepenka
|
06.01.2009. 17:05
Daleko od toga da sam nečiji alias; majka sam koju program cijepljenja zanima nešto više od bilježenja datuma slijedećeg posjeta pedijatru.
Budući da dnevne novine (VL ili SD, nebitno) (i) o zdravstvenim temama pišu diletantski, postavila sam upit ovdje.
U svakom slučaju, hvala na iscrpnom odgovoru, odnosno diskusiji.
Voljela bih, doduše, da se "cjepiva kb" strukovno predstavi; nick jest dovoljan za “javljanje“ na forum, ali, po mom mišljenju, ne i za stručno polemiziranje.
Svejedno, a kao što reče dr. Richter, "koji čitaju ovaj forum moći će stvoriti svoj sud o ovom pitanju".
|
|
Darko Richter, dr. med.
|
06.01.2009. 19:45
Ne bih imao što dodati niti oduzeti.
|
|
cjepiva kb
|
07.01.2009. 10:50
upravo tako.
I potpuno je svejedno jesam li automehaničar, botaničar ili Vaš pedijatar.
ne bih niti htio da netko sudi o mojim postovima po kvalifikacijama, već po onome štoj sam napisao.
|
